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Revolution├Ąrer Optimist

Ein Interview mit Martin Glaberman

(15. Januar 2000)


Martin Glaberman bezeichnete sich selbst als einen âÇžaltmarxistischen JohnsonitenâÇť. Johnson ist das Pseudonym des westindischen Marxisten C.L.R. James, unter dem er in den Vereinigten Staaten lebte. Glaberman geh├Ârte zu der Tendency, die James im Jahre 1941 zusammen mit Raya Dunayevskaya gegr├╝ndet hatte. Er arbeitete mit James bis zu seinem Tod 1989 zusammen. In dieser Zeit publizierte Glaberman unter andrem Correspondence, Speaking Out und Speak Out. Er arbeitete 20 Jahre lang als Automobilarbeiter, wo er Betriebsratsvorsitzender, Komitee-Mann und lokaler Gewerkschaftsf├╝hrer war. Er ist emeritierter Professor f├╝r Sozialwissenschaften am College of Lifelong Learning der Wayne State University in Detroit. Au├čerdem schrieb Glaberman zahlreiche Artikel und Pamphlete sowie einige B├╝cher, darunter Wartime Strikes. Zu seinen letzten Werken geh├Ârt Working for Wages (zusammen mit Seymour Faber geschrieben) und Marxism for our Times: C.L.R. James on Revolutionary Organization (herausgegeben von Glaberman). Das folgende Interview wurde am 15. Januar 2000 in Glabermans Apartment in Detroit gef├╝hrt.

F: Sie waren Mitglied der Young People`s Socialist League und der Socialist Workers Party. 1940 splittete sich letztere auf und sie traten der von Max Schachtman neu gegr├╝ndeten Workers Party bei. Kurz darauf entstand die Minderheiten-Tendency mit C.L.R. James und Raya Dunayevskaya. K├Ânnen Sie erkl├Ąren wie es dazu kam?

Ich trat der Young People`s Socialist League bei, als ich 13 Jahre alt war. Das hei├čt so fr├╝h wie m├Âglich. Ich komme aus einer sozialistischen Familie. Einer wirklich traditionellen und sehr sozialistischen Familie. Ich ging zur lokalen Zentrale der Socialist Party, trat bei und bewegte mich immer weiter nach links, als pl├Âtzlich mehrere Dinge passierten. Wir befanden uns gerade mitten in der Depression. Die Trotzkisten traten der sozialistischen Bewegung bei und als sie wieder gingen, ging ein Gro├čteil der Young People`s Socialist League mit. Ich war in der Young People`s Socialist League, die zu diesem Zeitpunkt Teil der trotzkistischen Bewegung war.

Als 1939 der Krieg ausbrach und die Sowjetunion in Polen und Finnland einfiel, war die traditionelle Position der Trotzkisten, die Sowjetunion zu unterst├╝tzen. Dies stellte f├╝r eine kleine, aber ma├čgebliche Minderheit ein Problem dar und da man sich hinsichtlich der Verteidigung der Sowjetunion nicht einig wurde, entschied man sich f├╝r eine Trennung. Die meisten J├╝ngeren schlossen sich Shachtman und der Minderheit der Partei an. Insgesamt gesehen war es zwar eine Minderheit, allerdings befanden sich einige F├╝hrungspers├Ânlichkeiten (auch James) darunter. Nachdem sich die Trennung vollzogen und die Workers Party sich organisiert hatte, stellte sich die Frage nach der Sowjetunion. Wieder warf die traditionelle Position, dass die Sowjetunion ein degenerierter Arbeiterstaat sei, Fragen auf. Diese Diskussion wurde durch die grausame Rolle der Sowjetunion im Krieg, die Eroberungen, den Hitler-Stalin-Pakt etc. nat├╝rlich noch angeheizt.

In dieser Zeit begann sich die Johnson-Forest Tendency zu formen. Sie bestand aus C.L.R., Raya und noch einigen anderen. Zu der Zeit lebte ich in Washington D.C., wo ich meinen ersten Job f├╝r die Bundesregierung hatte. Zuf├Ąlligerweise lebte Raya auch dort. Sie begann f├╝r uns Nachforschungen zu Russland in der Library of Congress zu betreiben. Raya kannte sich gut mit Russland und wirtschaftlichen Dingen aus. Die gro├če Mehrheit der Workers Party unterst├╝tzte Shachtman in der Hinsicht, dass die Sowjetunion ein b├╝rokratischer Anh├Ąnger ist. Ein kleiner Teil war weiterhin der Meinung, dass sie ein degenerativer Arbeiterstaat ist, auch wenn sie daf├╝r waren, Russland im Krieg nicht zu unterst├╝tzen. Wir entwickelten die Idee, dass die Sowjetunion eine staatskapitalistische Gesellschaft sei.

Bei der ersten Versammlung hatten wir eine Stimme. Wir hatten eine Abteilung in Washington, die sich 50/50 aufteilte. Ich vertrat die Johnson-Sichtweise und hatte somit eine halbe Stimme, w├Ąhrend jemand anders die andere halbe Stimme hatte. Dies war die Johnson-Forest Tendency.

Die Russland-Frage wurde immer mit einer ziemlichen theoretischen Ernsthaftigkeit angegangen. Ein Punkt war von Anfang an (und das Faszinierende ist, dass Leute wie Paul Buhle dies nicht wussten und andere ├╝berrascht waren, als sie es h├Ârten), dass es nicht nur eine Theorie des russischen Staates ist, sondern eher eine Theorie einer Phase im Weltkapitalismus. Manches davon wurde erst sp├Ąter entwickelt (nachzulesen in State Capitalism and World Revolution), aber wir waren ja erst in den 40er Jahren und es war zumindest ein Anfang. Was mich schon immer verbl├╝ffte - und die oberfl├Ąchliche Ansicht best├Ątigte, dass die Sowjetunion ein b├╝rokratischer Anh├Ąnger ist âÇô war die Tatsache, dass man eigentlich nicht viel mehr erfuhr als den blo├čen Namen.

Urspr├╝nglich war der Gedanke, dass die Sowjetunion zwar progressiver als der Kapitalismus ist, aber nicht so progressiv wie der Sozialismus oder Arbeiterstaaten. Dann wandelte sich allm├Ąhlich der Gedanke dazu, dass b├╝rokratischer Kollektivismus genauso reaktion├Ąr wie Kapitalismus ist und nach Max Shachtmans Rechtsschwung (er landete schlie├člich bei der Demokratischen Partei und unterst├╝tzte den Vietnamkrieg) wurde der b├╝rokratische Kollektivismus reaktion├Ąrer als der Kapitalismus. Was ist das denn f├╝r eine Theorie, wenn es nichts Konstantes gibt, au├čer die Tatsache, dass sie sich alle Jahre ver├Ąndert?

F: Ende der 40er Jahre war die Workers Party mit der SWP am Verhandeln, um wieder dieser beizutreten. Dies geschah zwar nicht, aber die Johnson-Forest Tendency ging f├╝r etwa 5 Jahre zur Socialist Workers Party zur├╝ck. In dieser Zeit wurden einige sehr interessante Dokumente geschrieben âÇô wie zum Beispiel The American Worker, James` Notes on Dialectics, State Capitalism und World Revolution. K├Ânnten Sie mehr davon erz├Ąhlen?

Da ging es eigentlich um mehrere Dinge. Zu dieser Zeit waren die Unterschiede in der Workers Party schon sehr gro├č. Es ging dabei um die Negro Frage. Sie wollten nicht die Meinung von C.L.R. akzeptieren, dass unabh├Ąngige schwarze Organisationen wichtig sind und nicht einer revolution├Ąren Partei oder ├Ąhnlichem untergeordnet sein sollten. Als der Krieg zu einem Ende kam, entwickelten wir Unterschiede in der Natur der Gesellschaft. Die Workers Party wurde von einer Reihe von Deutschen im Exil beeinflusst, die eine Theorie der Regression entwickelt hatten: Durch den Krieg und Faschismus habe sich der Kapitalismus zur├╝ckentwickelt, so dass man nicht ├╝ber Sozialismus sprechen kann, sondern erst mal wieder ├╝ber B├╝rgerrechte, demokratische Rechte usw. Wir sprachen ├╝ber die revolution├Ąre Perspektive in Europa. All das f├╝hrte zu dem Konzept, dass die amerikanische Arbeiterklasse sehr viel revolution├Ąres Potential hat. Die Workers Party hat dies klar abgestritten.

Die Tatsache, dass die Verhandlungen am Laufen waren, zeigten die M├Âglichkeit einer Fusion zwischen der SWP und au├čerdem existierte noch ein Pamphlet von Cannon, in dem die revolution├Ąre Perspektive f├╝r die amerikanische Arbeiterklasse dargelegt wurde. Am Ende lief es auf nichts hinaus. Die Organisation als Ganzes konnte die Sache nicht zu Ende f├╝hren. Wir diskutierten drei Monate lang und konnten in diesem Zeitraum unabh├Ąngig sein und ver├Âffentlichen, was wir wollten. Es war klar, da wir selbst publizierten und jeder verstand, dass unsere unterschiedlichen Ansichten, was die Sowjetunion betraf, bestehen bleiben w├╝rden. Zu der Zeit ver├Âffentlichten wir The American Worker und gaben ein w├Âchentliches Bulletin heraus. Dann traten wir der SWP bei. Wir wurden sehr wohlwollend aufgenommen, da die Partei Probleme mit schwarzen Arbeitern au├čerhalb der Organisaton bekam. Sie waren ungl├╝cklich mit der Haltung, die die Partei an den Tag legte und au├čerdem auch mit dem Umgang mit den schwarzen Arbeitern. C.L.R. hielt eine wichtige Rede zu diesem Thema, die sehr begr├╝├čt wurde, am Ende handelte es sich bei der Unterst├╝tzung aber eher um Lippenbekenntnisse.

Ich erinnere ich daran, dass ich nach New York gegangen bin, um f├╝r eine Zeit lang eine Art Sekret├Ąr f├╝r die Gruppe zu sein. Meine Frau und ich wolllten so schnell wie m├Âglich wieder weg aus New York, da das politische Leben dort ziemlich eingewachsen war. Dann bekamen wir endlich die M├Âglichkeit nach Flint zu gehen. Ich fand einen Job bei Buick und bereits kurz darauf musste ich feststellen, dass der Kampf f├╝r die schwarzen Arbeiter nur ein Lippenkenntnis gewesen ist. Dies spiegelte sich in einem Vorfall wider.

Da war dieser Schwarze, der ein Mitglied der Abteilung war und ebenso Vorstandsmitglied eines Chevrolet Lokals. Er fuhr f├╝r ein Meeting nach New York und lernte dort eine wei├če Genossin kennen. Sie verliebten sich in einander und wollten heiraten und nach Flint zur├╝ckkehren. Was dann passierte, spiegelt genau die Grenzen der politischen Handlungsweise der Partei wider. Keiner sagte, dass sie nicht heiraten k├Ânnten und auch keiner sagte, dass sie nicht nach Flint zur├╝ckkehren k├Ânnten, sondern man erkl├Ąrte ihm, dass, wenn er eine Wei├če mitbringen w├╝rde, niemals mehr in den Vorstand bei Chevrolet gew├Ąhlt werden w├╝rde. Dies ├╝berzeugte ihn letztendlich und die Aff├Ąre ging in die Br├╝che. Die Partei stand also nicht zu 100% hinter der Idee, dass sich die Rassenzugeh├Ârigkeit der Klassenzugeh├Ârigkeit unterzuordnen habe und dass es keine Vorurteile in der Arbeiterklasse geben sollte. Wie schon erw├Ąhnt sagte keiner âÇťneinâÇŁ, aber sie machten es ihnen auf keinen Fall einfach.

Wir arbeiteten weiter an unseren Ideen. Die Schrift zur Dialektik wurde ver├Âffentlicht, als wir zur SWP geh├Ârten, und wurde im Geheimen weitergegeben. Zu dieser Zeit hatten wir noch keine Kassettenrekorder oder Kopierger├Ąte. Was einen wirklich verr├╝ckt machen konnte, war, wenn man es abtippen musste. Wir nahmen die d├╝nnste Zwiebelhaut, die wir finden konnten und machten Kopien. Wenn man Pech hatte und die siebte oder achte Kopie bekam, hat man wirklich M├╝he beim Lesen!

Ich arbeitete bei Buick. Die Kopien kamen und wir lasen die ganze Nacht. Es war fantastisch. Ich denke nicht, dass jemand anders es erw├Ąhnt hat, aber ein Kapitel beschreibt tats├Ąchlich auf eine abstrakte Weise was acht Jahre sp├Ąter w├Ąhrend der ungarischen Revolution passieren sollte: Es gab keine Avantgardepartei, sondern nur die Arbeiterklasse, die als eigene Partei oder Organisation agierte. Eins der Dokumente, das in dieser ├ťbergangsperiode ver├Âffentlicht wurde, analysierte die Erfahrungen der Workers Party. Dann gab es noch ein anderes Dokument (The Balance Sheet Completed), das viel d├╝nner und bereits vervielf├Ąltigt war. Es machte viele Leute ungl├╝cklich, da es nicht dieselbe geradlinige politische Qualit├Ąt wie das The Balance Sheet hatte. Es ging viel um Fragen zum Lifestyle oder pes├Ânliche Korruption in der SWP. Ich w├╝rde es gerne irgendwo ver├Âffentlicht sehen, da es unsere Trennung von der SWP erkl├Ąrt, die sich ungl├╝cklicherweise zeitgleich mit der Ausweisung von C.L.R. aus den USA ereignete.

F: Nachdem Sie die Socialist Workers Party verlassen hatten, begannen Sie, den Correspondance zu ver├Âffentlichen. In den 50er Jahren war es schwierig, linkspolitisch aktiv zu sein und 1955/1956 kam es zu einer Trennung in der Gruppe, die News&Letters produzierte. Dann kam die Ungarische Revolution. Sie schrieben ein Buch (Facing Reality), das der sp├Ątere Namensgeber der Organisation nach einer weiteren Trennung wurde. Dieses Mal in Zusammenarbeit mit Grace Boggs, einer der Anf├╝hrer der Tendency. In den 60er Jahren hatten Sie in Detroit Kontakt zu ein paar Leuten, die sp├Ąter Teil des Detroit Revolutionary Union Movement und der League of Revolutionary Black Workers waren.

In beiden B├╝chern, die von der DRUM handeln, wird erw├Ąhnt, dass ich eine Klasse von Leuten unterrichtet habe, die sp├Ąter F├╝hrer der League of Revolutionary Black Workers wurden. Der urspr├╝ngliche Kontakt wurde durch George Rawick hergestellt. Er war nach Detroit gekommen und hatte einen Job bei der Wayne State angenommen. Ein paar der Jungs waren in seinen Klassen. Durch sie und George wurde dann schlie├člich der Kontakt zur Gruppe hergestellt. Es kam immer wieder zu Reibereien. Fakt ist, dass, wenn es um die schwarze Bewegung im Allgemeinen ging, eine klare maoistische Orientierung zu erkennen war. Ich bin mir nicht sicher wie stark unser Einfluss war. Ich glaube nicht so gro├č. Aber es gab definitiv einen gegenseitigen Einfluss. Was sie dort taten, hatte definitv Einfluss auf uns. Es passte perfekt zu unsrer Vorstellung vom Kampf der Schwarzen und der Arbeiterklasse. Gute Beziehungen bestehen bis heute, auch wenn man nicht mehr so viel Kontakt hat. Als ich k├╝rzlich f├╝r eine Signierstunde in New York war, traf ich die Vorsitzende des Meetings, die fr├╝her Mitglied von DRUM gewesen war. Sie erinnerte sich daran und freute sich ├╝ber das Wiedersehen. Dennoch unterst├╝tzte sie uns mit Beitr├Ągen f├╝r den Correspondance, finanzielle Hilfe und so weiter. Das ist etwas, was ich einfach nicht verstehen kann.

F: Facing Reality l├Âste sich 1970 auf. Zu dieser Zeit gr├╝ndeten Sie Bewick Editions, um weiterhin Phamplete und B├╝cher von C.L.R. James ver├Âffentlichen zu k├Ânnen. Au├čerdem arbeiteten sie auch f├╝r andere Zeitungen wie zum Beispiel Radical America. Eine Sache die ich von James mitnehme ist, dass die Linke die Arbeiterklasse als passive Konsumenten von radikalen Ideen sehen: die Linke geht zu der Arbeiterklasse mit einer Schachtel voller Seifen und fragt: âÇťM├Âchtet ihr diese Seifen haben? Sie sind um 10% reduziert oder sie machen die Sachen extra wei├č.âÇŁ Und nun sollen die Arbeiter sich entscheiden. James und die Tendency, zu der du auch geh├Ârst, glaubten, dass die Arbeiterklasse keine passiven Konsumenten sind, sondern dass sie ihr Schicksal selbst bestimmen. Jetzt wo wir uns am Anfang eines neuen Jahrhunderts wieder finden, was denken Sie ist das Verm├Ąchtnis von James?

Dies ist eine sehr komplizierte Frage und ich bin nicht sicher ob ich eine befriedigende Antwort darauf geben kann. Jeder in der trotzkistischen und marxistischen Bewegung wusste, dass das Proletariat der Schl├╝ssel war. Dies war f├╝r Marx fundamental. Dies konnte man aber sehr unterschiedlich interpretieren, zum Beispiel eben auch so, dass das Proletariat eine Avantgardepartei braucht, um sie zur Revolution zu f├╝hren. Wenn wir ├╝ber das Wesen der Sowjetunion diskutierten, ging das auch immer auf die fundamentalen ├ťberzeugungen von Marx zur├╝ck. Eins meiner Lieblingszitate findet man in einem eher bekannten Buch: In dem Buch, von dem drei Kapitel unter Socialism: Utopian and Scientific (Engels) neu ver├Âffentlicht und millionenfach verkauft wurden. Laut Engels geht die allgemeine Tendenz des Kapitalismus hin zu Staatseigentum und Kontrolle und laut ihm ist Staatseigentum aber nicht weniger kapitalistisch. Die Arbeiter werden dann eben von Staatskapitalisten ausgebeutet.

Es gibt einen schon etwas ├Ąlteren Artikel aus einem anderen Buch, in dem Marx sagt, dass man neue Leute braucht, um eine neue Gesellschaft zu schaffen. Neue Leute werden aber durch aktives Handeln geschaffen und wir brauchen eine Revolution nicht nur weil man die herrschende Klasse nur mit einer solchen st├╝rzen kann, sonder auch weil man so die Leute dazu bringen kann, sie herbeizuf├╝hren. Sie werden dann in der Lage sein, eine gewisse Gesellschaft zu gr├╝nden. Das ist ganz klar das Gegenteil von dem, was die meisten Marxisten denken. Die meisten Marxisten sind der Meinung, dass man die Menschen ├Ąndern muss. Man mus sie ├╝berzeugen und dann kommt es zu einer Revolution. Marx sagt aber man braucht eine Revolution und diese wird die Menschen ver├Ąndern.

Wir gingen alle in die Arbeiterklasse. Ich arbeitete nach der Trennung von der SWP in Washington. Bei der ersten Trennung blieben die meisten Mitglieder der Arbeiterklasse bei der SWP, so hatte diese Mitarbeiter in der Automobilbranche, Teamster in Minneapolis-St. Paul etc. Als wir nach Detroit gingen und dort eine Abteilung er├Âffneten, arbeitete ich in einer Fabrik. Man kann zwar jetzt nicht mehr sagen was zuerst kam, aber die Ideen aus James Gruppe und die Erfahrungen in der Fabrik hatten zusammen einen Einfluss, den sie einzeln nicht gehabt h├Ątten.

Ich erinnere mich an einen Afroamerikaner names Morgan Goodson, den ich eingestellt habe und der in Alabama in einer Stahlfabrik gearbeitet hatte. Er war einer ├╝berzeugter Gewerkschaftler und effizienter Organisator, aber er sagte, er k├Ânne nicht mehr in der Stahlindustrie arbeiten. Wenn sie ihn f├╝r irgendetwas gebraucht haben, haben sie ihn einfach aus der Fabrik geholt. So verlor er Zeit, aber er bekam nie den Titel und die Position, die dieses Handeln gerechtfertigt h├Ątte. Also suchte er sich einen Job in der Autoindustrie. Wir stellten ihn ein und entschieden, dass wir eine Gruppe in seiner Fabrik br├Ąuchten. Drei von uns bewarben sich und wir wurden alle genommen. Ich war sehr zufrieden. Es handelte sich um eine gro├če Fabrik und ich arbeitete in der Fabrik s├╝dlich der Stra├če und die anderen beiden n├Ârdlich davon.

Wenn man sechs Monate dort arbeitet, kann man sich zur Wahl aufstellen lassen. Ich lie├č mich als Komitee-Mann aufstellen und wurde gew├Ąhlt. Einer der beiden anderen sagte, er h├Ątte gew├Ąhlt werden m├╝ssen, da er Arbeit mehr als der andere hasse. Der andere, Sammy Fishman, ein Arbeiterkind aus New York, stimmte dem zu. Sam wurde sp├Ąter Chef der Michigan CIO, also ein B├╝rokrat. Er hat somit seine Lektion gelernt.

Die Tatsache, dass man also in einer Fabrik arbeitet und mit Arbeitern zusammenlebt, hei├čt also nicht, dass man irgendwas lernt. Wenn du sowieso der Meinung bist, dass du nichts lernst, wirst du lehren. Dies ist eine eigenn├╝tzige Haltung. âÇťNaja ich hasse meinen Job, ich bringe ein Riesenopfer. Wenn ich ein Komiteee-Mann w├Ąre, w├Ąre ich sofort weg.

Es geht aber um mehr. Man lernt einen gewissen Respekt f├╝r die Arbeiterklasse und daf├╝r, was sie tun. Es ist n├Ąmlich nicht einfach. Ich kann mich erinnern, als ich nach Flint kam, habe ich zuerst bei Buick gearbeitet und. Ich wurde eines Winters entlassen und suchte nach einem ├ťbergangsjob. âÇťWas kann ich denn?âÇŁ Ich war ein radikaler Journalist und kannte mich in diesem Bereich aus. Ich suchte in Stellenanzeigen, aber das Problem war, dass ich keine Referenzen hatte. Wie sollte ich also an einen Job kommen? Dann begann ich zu realisieren, dass eine simple Tatsache dich ganz anders ├╝ber deine Arbeit denken l├Ąsst: Das hier wirst du den Rest deines Schei├člebens machen. Dinge, die eigentlich so einfach erscheinen, weil es nur simple Statements sind, sind nicht mehr so einfach, wenn man dort den Rest seines Lebens verbringen muss. Man kann es sich nicht erlauben, zu lange von der Arbeit wegzubleiben, weil dann die Familie verhungert.

Aber noch einmal. Man lernt das nicht automatisch, denn wenn man reinkommt und von dem Gedanken befallen ist, die Arbeiter aus ihrer Ignoranz herausholen zu m├╝ssen, merkt man solche Dinge erst gar nicht.

Es gibt keine einfache Antwort, aber ich denke es ist eine Kombination daraus, f├╝r 20 Jahre in der Arbeiterklasse zu sein, niemals vorzut├Ąuschen, ein Arbeiter zu sein und zur gleichen Zeit gewisse fundamentale Ideen und Prinzipien zu haben, die es einem erm├Âglichen, die Leute in einem bestimmten Licht zu sehen. Nachdem wir aus Flint zur├╝ckgekommen waren, lebten wir in einem Arbeiterviertel im Westen von Detroit. Meine Frau arbeitete bei einem Automobilzulieferer (Automotive Spring), etwa sechs Stunden von dort entfernt, wo wir waren. Sie stellten kleine Federn f├╝r T├╝rklinken her und produzierten au├čerdem f├╝r die Big Three.

Das ist faszinierend, aber man muss wieder wissen, wonach man eigentlich schauen muss. Die meisten der Produktionsarbeiter waren weiblich. Die meisten der Maschineneinrichter waren m├Ąnnlich und in der Firma waren keine Gewerkschaften pr├Ąsent. Es wurde immerhin drei Mal versucht, die Mitarbeiter zu organisieren, unter anderem von Teamstern und der UAW, aber es gelang ihnen nicht. Meine Frau und ich redeten dar├╝ber und sie beschrieb es als eine ziemlich unkomplizierte Situation. Jeder, der dort angestellt war, war bereits selbst einmal organisiert gewesen oder hatte einen Ehemann, der Gewerkschaftsmitglied gewesen war. Sie wussten also um was es ging. Sie waren keine Gewerkschaftsgegner von einer Farm aus dem S├╝den oder sowas. Die Arbeiter wussten hingegen, dass zwei Dinge passieren w├╝rden, wenn die Gewerkschaft kommt: Sie w├╝rden h├Âheren Lohn bekommen und die Arbeitsgeschwindigkeit w├╝rde sich beschleunigen. Das war der Kompromiss in den Big Three. Man bekommt Sozialleistungen au├čerhalb des Arbeitsplatzes, aber die Arbeit wird schlechter. Sie haben einfach entschieden, dass, da es ja Frauen sind, diese mit einer weiteren Lohnzahlung zufrieden w├Ąren. Es wurde angenommen, dass es in der Familie noche in weiteres Haupteinkommen gibt, aber egal ob dem so ist oder nicht, sie w├╝rden lieber auf demselben Level wie vorher weiterarbeiten und auf eine Lohnerh├Âhung verzichten. Sie stimmten gegen eine Gewerkschaft. Jetzt ist das eine reaktion├Ąre Position. Wie kann man gegen eine Gewerkschaft sein? Wenn man dann aber versucht, herauszufinden warum die Leute so denken, darf man auf keinen Fall so voreingenommen sein und alles als falsch empfinden , mit dem man nicht selbst ├╝bereinstimmt. Es hat durchaus Sinn, dass die Leute so entscheiden. Auch zeigt es die Grenzen der Gewerkschaftsbewergung auf, die die alte Linke nie begriffen hat. Die Organisation in einer Gewerkschaft ist ein uneingeschr├Ąnkter Pluspunkt, richtig? Unter normalen Umst├Ąnden w├╝rde ich sagen ja, man muss aber auch die Widerspr├╝che und so weiter verstehen.

F: Einige von uns sind Mitglieder in kleinen sozialistischen Organisationen. K├Ânnen sie etwas ├╝ber das Organsieren im heutigen Kontext sagen?

Zun├Ąchst einmal hat jeder das Recht auf politische Ideen und darauf, sich f├╝r seine eigenen Zwecke zu organisieren., solange man nicht annimmt, die n├Ąchste Revolution anzuf├╝hren. Daf├╝r sollte man so viel Kontakt wie m├Âglich zur Arbeiterklasse haben. Das ist aber auch schwierig. In den 40er Jahren gingen alle in Fabriken. Ich kann mich noch an Greenberg erinnern, der ein begnadeter Musiker war und in einer Fabrik endete. Er ging dahin, weil er es machen sollte und es war einen regelrechte Verschwendung. Was sollte er denn in einer Fabrik schon machen? Nichts. Vor allem nicht auf der Parteilinie. Er h├Ątte als Musiker was zur Gesellschaft beitragen k├Ânnen. Nicht zur Revolution direkt aber indirekt.

Die Idee dahinter war, dass du durch deine Aktivit├Ąten Opfer bringst. Wenn dem so ist, dann ist es falsch. Nat├╝rlich bringt man auf irgendeine Art ein Opfer, man nimmt ja Risiken auf sich. Man verliert seinen Job, wenn man sich daf├╝r entscheidet, ein Radikalist zu sein, aber grunds├Ątzlich sollte deine politische Aktivit├Ąt deine Menschlichkeit bekr├Ąftigen. Es sollte deine Menschlichkeit repr├Ąsentieren. Es h├Ąngt davon ab, wo du dich gerade befindest. Wenn du auf einem College Campus arbeitest, dann bist du eben da. Die Vorstellung, dass du einen wesentlichen Unterschied f├╝r die Arbeiterklasse machen wirst, nur weil du in einer Fabrik arbeitest, ist absurd. Dass du als Intellektueller die Arbeiter bei ihren Streiks unterst├╝tzen kannst, ist klar. Ich denke, dass ganz konkret ein bestimmter Druck wichtig ist. Auch wenn es nur mit einem kleinen Newsletter beginnt, der Ideen teilt und diskutiert und Erfahrungen pr├Ąsentiert. Einfluss! Sie versuchen. Ich denke, dass man als Individuum nicht so viel Einfluss hat, aber ich habe langsam das Gef├╝hl, dass ein Haufen von diesen Leuten im ganzen Land, ja auf dem ganzen Kontinent verteilt ist. Sie stehen nicht zwingenderma├čen in Kontakt miteinander. Sie kennen sich nicht einmal, aber es gibt definitiv einige von ihnen.

Was nicht wirklich involviert ist, ist die b├╝rgerlich, aber daf├╝r die historische Zeit. Es gab mal eine Theorie in der Soziologie, dass die Arbeiterklasse wirklich r├╝ckst├Ąndig ist, da sie von sofortigen Erfolgserlebnissen abh├Ąnge. Meiner Meinung trifft das aber auf die Mittelklasse zu: Die Arbeiterklasse hat seit drei Wochen nichts gemacht. Mein Gott, vergesst es! Die Revolution ist vielleicht 30, 40, 50 Jahre entfernt. Wenn ihr das nicht verstehen wollt...Dieses Denken f├╝hrte unter anderem zum Niedergang der Neuen Linken.

Sie wollten die Welt ├Ąndern, aber die Welt lie├č sich nicht so sehr ├Ąndern. Gut dann studiert man eben Jura oder schl├Ągt eine akademische Laufbahn ein. Ich wei├č nicht wo man diesen Sinn lernt, ich wei├č nur, dass ich ihn schon immer hatte. Sie finden es heraus oder eben nicht. Es gibt zu viel Gutes im Marxismus, als dass man sagen k├Ânnte: âÇžNun, das beweist jetzt, dass Marx falsch lag.âÇť

Du hast eine historische Sichtweise und einen Sinn f├╝r die Arbeiterklasse, ganz egal ob du dazu geh├Ârst oder nicht. Ich werde nicht sagen, dass jeder in die Arbeiterklasse gehen muss. Es muss einen Weg geben, wie man miteinander kommunizieren kann, also die Gesellschaft als Ganzes mit der Arbeiterklasse. In beide Richtungen. Nicht indem man dem anderen Unterricht erteilt, sondern auch durch Lernen. Was passierte in Seattle? In diesem wilden Streik? Warum? Wie? Die Menschen m├╝ssen es lernen und die Arbeiter auch. Auf einer Ebene tun sie es auch. Die Arbeiter sind ja nicht doof. Sie lesen Zeitung, schauen die Nachrichten an. So verzerrt es auch sein mag, sie wissen, dass zwei Fabriken in Flint dicht gemacht haben und dass GM in Nordamerika nach einigen Wochen zumachen musste. Dies ist eine enorme Macht, ├╝ber die man sonst nicht nachdenkt, wenn man jeden Tag seinen Arsch aus dem Bett bewegen und zur Arbeit gehen muss. Das ist Teil des Arbeiterbewusstseins. Du wei├čt es, auch wenn du nicht die ganze Zeit dar├╝ber nachdenken kannst, weil dich das verr├╝ckt machen w├╝rde. Ich denke vieles ist einfach nur Experimentieren. Man tut was man kann und man hat dann, was man getan hat. Manches funktioniert und manches nicht.

Das Problem ist jetzt, dass jeder wei├č, dass wir gerade eine konservative Periode durchmachen. Ich denke nicht, dass es eine konservative Periode ist. Ich denke, dass die Regierung konservativ geworden ist. In den Vereinigten Staaten geht die H├Ąlfte der Bev├Âlkerung (oder sogar noch mehr) gar nicht zur Wahl. Nicht weil sie r├╝ckst├Ąndig sind, sondern weil sie zynisch sind und ich denke sie haben ein Recht darauf. Sie sagen: Da gibt es f├╝r uns nichts zu holen. Und damit kann man arbeiten.

F├╝r mich ist die Situation explosiv, die Arbeiter sind n├Ąmlich nicht r├╝ckschrittlich. So wird es aber nicht immer bleiben, denn die Situation ist unsicher und ich wei├č nicht wie es ausgehen wird. Aber wie werden da nicht einfach so rauskommen, nur weil Sweeney mehr Arbeiter organisieren wird. Das ist totaler Quatsch! Er war eigentlich sogar unf├Ąhig, mehr Arbeiter zu organisieren. Irgendwann wird etwas passieren. Ob ich das nun mitbekommen werde oder nicht, von mir wird es jedenfalls nicht abh├Ąngen.

F: Sie haben vorhin erw├Ąhnt, dass sie ├╝ber 20 Jahre in Fabriken gearbeitet haben, aber niemals wirklich zur Arbeiterklasse geh├Ârt haben.

Ich habe nicht nur so getan, als w├Ąre ich ein Arbeiter, sondern ich war wirklich einer. Ich bekam den gleichen Lohn und gerade in Flint geh├Ârte jeder zur Arbeiterklasse. Aber als ich als Herausgeber keinen Job bekam, wurde klar, dass es Unterschiede gibt. Ich hatte keinen vern├╝nftigen Lebenslauf. In diesem Winter kam ich schlie├člich durch Kermit Johnson an einen Job, der einer der Anf├╝hrer der Sitzstreiks war.

Er wurde von GM auf die scharze Liste gesetzt und baute als Dachdecker an einer neuen GM-Fabrik. Er besorgte mir einen ├ťbergangsjob und einen Gewerkschaftsausweis. Wenn so etwas passiert, realisiert man nat├╝rlich, dass es nicht dasselbe ist, ob man 10 Jahre am St├╝ck in einer Fabrik arbeitet oder nur jeden Sommer und dann im Herbst zur Schule zur├╝ckgeht. Letzteres macht einen nat├╝rlich nicht zu einem Arbeiter in dem Sinne, dass Arbeiter dar├╝ber nachdenken m├╝ssen, wie sie leben und wie sie arbeiten.

F: K├Ânnen Sie etwas ├╝ber die heutige Situation der Linken und der Arbeiterklasse sagen. Viele der neueren Linken sehen keinen Sinn darin, Verbindung zu der Arbeiterklasse aufzunehmen, aber selbst die âÇť├ĄlterenâÇŁ Linken haben oft keinen richtigen Kontakt mehr zu den Arbeitern.

Und vieles davon ist sehr sektiererisch. âÇťDer noble ArbeiterâÇŁ. Sie sprechen dabei aber eigentlich nur ├╝ber sich selbst. Manches davon ist sehr altmodisch. Es ist ein sehr traditioneller Marxismus. Die Arbeiterklasse ist aus zwei Gr├╝nden wichtig. Zun├Ąchst kann man ├╝ber die Informationsgesellschaft sprechen, die der Produktionsgesellschaft gegen├╝bersteht, aber eine Gesellschaft kann nunmal nicht ohne Nahrung, Kleidung, Wohnungen, Infrastruktur und Kommunikation existieren. Wenn man eine Schule schlie├čt, schlie├čt man eben eine Schule. Man wird ├„rger erregen, aber das war es dann auch. Wenn man aber GM schlie├čt, hat es gravierende Auswirkungen auf das Transportwesen. Wenn man ein Stahlwerk schlie├čt, schlie├čt man auch gleichzeitig Kohleminen.

Zweitens gibt es da noch etwas was mit der Natur der Arbeit kommt: Die Verfremdung. Leute widersetzen sich. Das trifft auf verschiedenste Arbeitsbereiche zu. Der Grad der Verfremdung eines Collegeprofessors wird nie derselbe sein wie der eines Flie├čbandarbeiters. So ist es nunmal. Das h├Ąngt auch nicht davon ab, ob jemand Proletarier wird oder nicht. Du kannst einen Collegeprofessor davon ├╝berzeugen, ein Sozialist und radikal zu sein. Du kannst einen Arbeitet nat├╝rlich auch davon ├╝berzeugen, aber er hat nicht dieselbe Auswirkung auf Tausende und Millionen von Menschen. Deshalb ist f├╝r mich das, was 1956 in Ungarn und 1968 in Frankreich passierte, so verdammt wichtig!!!

In Ungarn dauerte es zehn Jahre bis zum totalit├Ąren Staat. Wie konnte das passieren? Eine massive Demonstration um die Widerstandsbewegung in Polen zu unterst├╝tzen. Es kam zu Stra├čenk├Ąmpfen und innerhalb von 24 Stunden ├╝bernahmen die Arbeiter in Budapest die Kontrolle in Fabriken, B├╝ros âÇô den Produktionsmitteln âÇô und gr├╝ndeten Betriebsr├Ąte. Innerhalb von 48 Stunden hatte die Revolution ganz Ungarn erfasst. Nach ein paar Wochen wurde die Revolution unterbrochen, und zwar nicht durch eine Macht innerhalb Ungarns, sondern durch eine Invasion der russischen Panzer. In Frankreich, das ein ganz anderes Land ist: Demokratie, keine Depression, eine kommunistische Partei, eine sozialistische Partei, Gewerkschaften, Oppositionsparteien. Zehn Millionen Arbeiter ├╝bernahmen in 48 Stunden alle Fabriken in Frankreich. Wie konnte das passieren? Marx, Engels und Lenin h├Ątten mitgemacht. Die Linke aber sagte: âÇžOh nein, sehr interessant, aber ihr habt ja gar keine Avantgardepartei. Deshalb haben sie auch verloren. So ein Schwachsinn! Wenn sie sich einer Avantgardepartei angeschlossen h├Ątten, h├Ątten sie es erst gar nicht gemacht. Weil n├Ąmlich der CP und die SP dagegen waren. Sie haben es letztendlich geschafft, sie aus die Fabriken zu bekommen und gestanden ihnen traditionelle Gewerkschaftsforderungen wie Lohnerh├Âhungen und so etwas zu.

Der Unterschied zwischen Ungarn und Frankreich war wesentlich. Am ersten Tag der ungarischen Revolution gab es klare Anzeichen daf├╝r, dass das Milit├Ąr kollabieren wird. In der ungarischen Armee gaben die Soldaten entweder ihre Waffen an die Demonstranten weiter, schlossen sich ihnen an oder gingen einfach weg. In Frankreich hingegen gab es keine Anzeichen daf├╝r, dass das Milit├Ąr geschw├Ącht war. Sp├Ąter stellte sich heraus, dass De Gaulle einen seiner Panzerkommandanten, der in Deutschland war, gefragt hatte, ob er âÇždie Regierung unterst├╝tzen werdeâÇť. Dieser bejahte, De Gaulle kam zur├╝ck und hielt die Stellung. Und nichts passierte. Die Arbeiter waren nicht besiegt, aber sie sind nur so weit gegangen und dann haben sie sich zur├╝ckgezogen.

Eine Revolution ist vom Wesen her anders als eine Reform. Ich habe nichts gegen Reformen. Ich denke es sollte hier nicht ums Prinzip gehen, au├čer man ist f├╝r eine Reform, die einer Revolution gegen├╝bersteht. Wenn aber Arbeiter keine Lohnerh├Âhungen bekommen, keine Gewerkschaften gegr├╝ndet und kein Mitspracherecht in der Gesetzgebung erhalten h├Ątten, wenn sie nicht f├╝r all das generations├╝bergreifend gek├Ąmpft h├Ątten, dann w├╝rde es nie zu einer Revolution kommen. Worauf kann man diese These st├╝tzen. Nun auf die Tatsache, dass der Kampf unvermeidlich ist. Und ob es sich dabei um leichte Sabotagen handelt oder um den Fakt, dass man sich betrinkt, weil man den Gedanken nicht ertr├Ągt, am Montag zur├╝ck zur Arbeit zu m├╝ssen. Es ist immer noch Widerstand.

Was f├╝r die Bourgeoisie Widerstand h├Ąlt, ist viel mehr als es f├╝r die Linke ist. F├╝r die Bourgeoisie ist es bereits Widerstand, wenn man seinen Job hinschmei├čt und woanders hingeht- Linke denkt da anders. F├╝r die Linke ist Widerstand ein formales ├ťbereinstimmen mit einer revolution├Ąren Politik. Das ist doch Quatsch. Was die Linke mit Sicherheit nerv├Âs macht, ist, dass w├Ąhrend der ungarischen Revolution die Leninstatuen niedergerissen wurden. Ich bin mir sicher, dass Lenin es gemocht h├Ątte angesichts dessen, was die Statuen damals repr├Ąsentierten. N├Ąmlich eine totalit├Ąre Diktatur.

Darum ging es also bei den Streiken w├Ąhrend der Kriegszeit. Die Idee, dass eine Mehrheit im Zweiten Weltkrieg daf├╝r stimmen sollte, das Nichtstreikversprechen aufrechtzuerhalten und w├Ąhrend die Wahl statt fand, trat eine absolute Mehrheit von Automobilarbeitern in den Streik. Also an was glaubten sie: An ein Nichtstreikversprechen oder an das Recht, in den Streik zu treten? Das ist einfach nur widerspr├╝chlich. Sie glaubten, dass man ein Nichtstreikversprechen haben sollte, aber wenn der Vorarbeiter sie so sah, dann begannen sie zu streiken. Darum ging es Marx. Marx sagt, dass es egal ist was die Arbeiter denken, ja sogar was die ganze Arbeiterklasse denkt. Was wirklich z├Ąhlt, ist wozu man sie zwingt. Sie werden dazu gezwungen, sich dem Wesen der Arbeit zu widersetzen.

Und es wird immer schlimmer. Jeder Bericht ├╝ber die neue automatisierten Arbeitsabl├Ąufe, all das was ich aus der Autofabrik h├Âre...Das ist nur die Ruhe vor dem Sturm. Wenn mir jemand sagt, dass die Arbeiter darauf mit âÇžSuper, ich bin so gerne hierâÇť antworten. Ok, dann werde ich die Idee an eine Revolution aufgeben, aber soweit ist es lange noch nicht.

F: Wie sieht es denn mit Ihren eigenen T├Ątigkeiten aus?

Ich bin eigentlich meistens am Schreiben und herausgeben. Ich ├╝berlege, ob ich nicht vielleicht ein Buch ├╝ber Rasse, Klassenzugeh├Ârigkeit und das Bewusstsein schreiben werde. Es ist n├Ąmlich sehr wichtig, die Idee, dass, solange die wei├čen Arbeiter noch rassistisch sind, nichts passieren wird, aus dem Weg zu r├Ąumen. Ich wei├č ja nicht was man heute ├╝ber die russischen Arbeiter von 1917 denkt. Sie waren sexistisch, nationalistisch und standen unter der Fuchtel der Kirche. Trotzdem haben sie eine verdammt gute Revolution hingekriegt, die sie dann langsam ver├Ąndert hat. Ob es eine soziale Explosion gibt oder nicht, h├Ąngt nicht von formalen Haltungen oder dem Unterst├╝tzen von bestimmten Organisationen ab. Es mag sein, dass nichts passieren und alles scheitern wird und in diesem Fall kann ich nichts dagegen tun.

F: Letzte Frage: Wie bewerten sie das, was sich im November 1999 in Seattle abgespielt hat?

Ich denke es ist gut und wichtig. Ein mehr oder weniger ungl├╝cklicher Nebeneffekt war, dass der Vorfall die Gewerkschaften viel militanter darstellen lie├č als sie eigentlich waren. Das wollten sie mit Sicherheit nicht! Sie befanden sich auf einmal mitten im Massenkampf und zogen sich wieder zur├╝ck.

Es gibt eine Menge Probleme die a) kniffelig zu l├Âsen oder b) unl├Âsbar sind. Wenn du ein Sozialist bist, arbeitest du international. Warum sollten mexikanische Arbeiter eigentlich nicht die gleichen Jobs haben. Sie sollten nicht nur ein Zehntel von dem bekommen, was ihre amerikanischen Kollegen verdienen...Aber als Komitee-Mann kann ich so nicht argumentieren. Ich kann nicht erz├Ąhlen, dass gleiches Recht f├╝r alle gelten sollte. Daf├╝r wurde ich nicht gew├Ąhlt. Von daher kann nicht alles beeinflussen. So funktioniert nun mal die Bourgeoisie, so hat sie schon immer funktioniert. Das ganze Gerede um die Globalisierung ist seltsam. Es gibt keine Anzeichen f├╝r den Niedergang der Nationalstaaten. Vor allem nicht f├╝r den der amerikanischen Macht. Vieles von dem, was in Afrika passierte, resultierte aus der Unterst├╝tzung des amerikanischen Staates der eigenen Bourgeoisie.

Man muss es in den richtigen Kontext bringen. Marx hat dar├╝ber im Manifest der kommunistischen Partei geschrieben. Es ist nichts, was so einfach am Morgen mit der Sonne aufgeht. Wenn wir gerade davon sprechen. Erinnert sich noch jemand an den Satz âÇžim britischen Imperium geht die Sonne niemals unterâÇť? Das ist Globalisierung. Wo liegt der Unterschied? Den Unterschied macht nicht der Internationale W├Ąhrungsfonds aus, sondern die koloniale Revolution. Die Globalisierung am Anfang des Jahrhunderts bestand daraus, dass die europ├Ąischen M├Ąchte im Besitz von Kolonien waren und somit Kontrolle ├╝ber die M├Ąrkte und Rohstoffe. hatten. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es koloniale Revolutionen in Indien, Afrika usw. Was kam dabei heraus? Das Ergebnis war, dass diese M├Ąrkte und Rohstoffe f├╝r jeden zug├Ąnglich gemacht werden mussten. Dies erscheint wie ein Sieg des amerikanischen Imperialismus âÇô denn wer hatte am Ende Zugang? Die Vereinigten Staaten. Die USA ├╝bernahmen die Macht von den Holl├Ąndern in Indonesien, von den Franzosen im Mittleren Osten und ersetzten die Briten in S├╝damerika und der Karibik. Dieser Prozess wird immer so weiter gehen und zwar so lange wie der Kapitalismus existiert. Es ist keine geheime Verschw├Ârung der Kapitalisten. Es passiert schon seit ├╝ber 200 Jahren. Nur das ├„u├čere hat sich ver├Ąndert. Wie geht man damit um? Das kommt ganz drauf an wo man steht. Wenn du ein Fabrikarbeiter bist und die Arbeitspl├Ątze nach Mexiko oder Thailand ausgelagert werden, hast du ein Problem. Wenn du aber ein Sozialist bist und ├╝ber diese Dinge nachdenkst, hei├čt es f├╝r dich, dass das Proletariat in den unterentwickelten L├Ąndern bald aussterben wird. Fr├╝her oder sp├Ąter wird es in diesen L├Ąndern zu Widerstand kommen. Ich kann das den Arbeitern, die ich repr├Ąsentiere, nicht sagen, aber ich muss die Grenzen meiner T├Ątigkeiten anerkennen. Wenn sich jemand zur Wahl aufstellen l├Ąsst und dann sagt, dass âÇžer verhindern wird, dass Arbeitspl├Ątze ausgelagert werdenâÇť, dann muss man das mit Vorsicht genie├čen. Man kann das nicht so einfach tun. Das soll nicht hei├čen, dass sie nicht mehr machen k├Ânnten, als es die offizielle Arbeiterbewegung getan hat. Denn diese hat im Prinzip nicht mehr getan, als nur die jungen Arbeiter zu verramschen und den Dienst├Ąltesten, die die Bewegung unterst├╝tzen, mehr zu zahlen. Du besch├╝tzt ihre Jobs und machst auf ihren R├╝cken Zugest├Ąndnisse an die Unternehmen.

Als ich in einer Fabrik arbeitet, bekam man nach 6 Monaten 10 Cent mehr pro Stunde als am Anfang. Im ersten Monat verdiente man einen Nickel und nach ein paar Monaten einen weiteren. Heute sind es ein paar Dollar pro Stunde. Also deutlich mehr. Das hei├čt, die Firma spart einige Jahre Geld an den jungen Arbeitern, bevor diese dann besser bezahlt werden. Die Gewerkschaften machen sich dies zunutze, um die Renten sowie die L├Âhne der dienst├Ąltesten Mitarbeiter zu erh├Âhen. Um ein Mitglied zu bleiben, opfert man also den Rest der Arbeiterklasse. Sogar die Arbeiter im Ruhestand verstehen den Unterschied.

Vielen Dank f├╝r dieses Interview.



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